 |
Автор |
Сообщение |
Война
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:27 |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2009, 21:56 Сообщения: 12981 Откуда: Оттуда
|
lena 45 писал(а): В том то и дело, что если бы все были такие, то можно было бы списать на голодное детство и воспитание. Моя тетя, мамина родная сестра и бабушка меня обожали и жалели. Мне просто кажется, она такой человек. какой то гормон, типа прогестерона, на самом низком уровне, вот и отсутствует материнский инстинкт. А бабушка и тетя жили с вами?
_________________ Внемание! Даное сообщение не рикомендуется к прочтению лицом не достигших 18-ти лет и людям с ниустойчивой психикой.
|
|
 |
|
 |
Kalambyr1
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:28 |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 17:34 Сообщения: 8515
|
Очень болезненная тема. Время было такое, все вдалбливалось в головы идейными. Мои родители жаловались на эмоциональную сухость своих родителей, а на самом деле невольно копировали их сами. Главное тогда было, чтоб были одеты и накормлены, а эмоциональное состояние никого не волновало. Хотя были и другие родители, которые восхищались детьми, например отец Гурченко. Благодаря родителям она и добилась всего.
Как вспомню детство, так и вздрогну, я ничего не ела, так каждая тарелка еды сопровождалась побоями ремнем или пластмассовой выбивалкой ковров. Сейчас бы за такое уже лишили родительских прав, а тогда была очень благополучная семья с достатком.
_________________ Не спешите называть человека ангелом. Присмотритесь: возможно, это очередное чудо в перьях.
|
|
 |
|
 |
Kalambyr1
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:36 |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 17:34 Сообщения: 8515
|
А посмотрите фильмы 50-60 годов, особенно смешно выглядят главные героини и их взаимоотношения с молодыми людьми. Идейные, не гибкие, не добрые, а выставлялось как эталон женственности. 
_________________ Не спешите называть человека ангелом. Присмотритесь: возможно, это очередное чудо в перьях.
|
|
 |
|
 |
Кисмет
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:39 |
|
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 17:10 Сообщения: 4860
|
Kalambyr1 писал(а): Очень болезненная тема. Время было такое, все вдалбливалось в головы идейными. Мои родители жаловались на эмоциональную сухость своих родителей, а на самом деле невольно копировали их сами. Главное тогда было, чтоб были одеты и накормлены, а эмоциональное состояние никого не волновало. Хотя были и другие родители, которые восхищались детьми, например отец Гурченко. Благодаря родителям она и добилась всего.
Как вспомню детство, так и вздрогну, я ничего не ела, так каждая тарелка еды сопровождалась побоями ремнем или пластмассовой выбивалкой ковров. Сейчас бы за такое уже лишили родительских прав, а тогда была очень благополучная семья с достатком. Не обязательно из за этого. Татьяна Васильева рассказываала, что мать ее лупила нещадно. Обзывала тупой, никогда не приласкала. Она очень комплексовала из за высокого роста И даже хотела пить лекарство для свиней, чтоб прекратить расти.)
_________________ Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником, чтобы найти с ним общий язык
|
|
 |
|
 |
Kalambyr1
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:49 |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 17:34 Сообщения: 8515
|
Я хотела заниматься конным спортом, родители сказали что тебя к лошади не подпустят будешь навоз там выгребать, а не на лошади кататься. А я сказала с удовольствием буду чистить конюшни, тогда мама выдала:"У тебя от сидения на лошади ноги будут не то что кривые, а колесом". И я поверила.  Вот что это было, боялись что с лошади упаду или лень было возить на ипподром, быстрей второе.
_________________ Не спешите называть человека ангелом. Присмотритесь: возможно, это очередное чудо в перьях.
|
|
 |
|
 |
Кисмет
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 08:59 |
|
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 17:10 Сообщения: 4860
|
Я работала после института в спортшколе с акробатами. Папа устроил мне ставку психолога) Ну так вот- Как только я пришла , мне тренера сразу объяснили - Этого хвалить нельзя --разболтается. Его чморить надо перед соревнованиями- типа - Ты не прыгнешь, ты слабак. Он от этого злее становится и лучше всех прыгает. Доказывает от противного. А вот этого- надо захваливать, подбаривать. Ни в коем случае не ругать. А то - вообще упадет. Меня это потрясло и я запомнила на всю жизнь . Кого- то ласки и опека делают слабаками. А кого- то уверенным в себе, сильными. А другого -критика строит. Надо по темпераменту ребенка смотреть. У меня дочка , например, нуждается в одобрении. И я уж не жалею комплиментов .
_________________ Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником, чтобы найти с ним общий язык
|
|
 |
|
 |
lovelyannie
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 09:08 |
|
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 01:30 Сообщения: 6706 Откуда: Desperate Housewife from Fairview, Eagle State
|
Да, похвал было в разы меньше, чем критики. Многое хорошее - о красоте не говорю, потому что мне ее не так много досталось - я открыла в себе тоже только спустя годы. Про обнимашки и речи нет... Моя мама - действительно страшный человек, это я только сейчас поняла, когда мы стали жить все вместе - я ее уговорила, чтобы она гражданство получила, так вот она теперь высиживает американскую пенсию, попутно поливая америку. Только тут в окружении моего мужа и невестки - жены сына - я поняла, что моей маме необходимо кого-то ненавидеть. Ее душа питается и живет ненавистью. Как приехала -- начала ненавидеть невестку, еле ее от нее отбили, просто запретили что-либо высказывать девчушке в глаза и нам про нее. Так она на мужа моего переключилась... Не разговаривает, как он входит в кухню или гостиную - бегом убегает в свою комнату, отказывается куда-либо ехать с нами, если он тоже едет. Короче, монстр... РАньше я думала - это я такая плохая, поэтому мама меня гнобит. И уже уехав в США, продолжала так думать. Но вот в окружении других родственников, поняла в чем - или в ком дело. Мама моя не умеет прощать. В повседневном быту практически каждого человека есть за что возненавидеть. И она, за раз совершенный проступок, ставит на человеке крест. Так и говорит "для меня он вообще не человек" - и теперь это мой муж. Когда мы в июле потеряли ребенка, вместо утешения знаете что она мне сказала? "Это мразь, и хорошо, что у тебя с ним нет кровного родства" - то есть, хорошо, что у тебя произошел выкидыш, представляете? Горем убитой дочери, с распухшим от слез лицом такое сказать... Вот и на мне она поставила такой крест еще лет в 12. Как можно? Ребенок, с неокрепшей психикой... Вообще сейчас не понимаю, как я выжила. К счастью, у меня очень устойчивая психика. Но все же травмы остались. На малейшее замечание взрываюсь, и муж поражается - "ты почему такая ранимая?" И я понимаю, что душа моя наслушалась упреков и теперь октазывается их воспринимать, а жаждет ласки. Как и тело. Про физические объятия у нас с мамой речи нет с тех же лет 12, а может и 10. И до сих пор мы как чужие - никогда друг к другу не прикасаемся. Формально после долгой разлуки обнимаемся, и все. Когда я в США уезжала, то и этого не было - просто не могла я к ней подойти и обнять на прощанье, хоть и понамала что нужно. Короче, такой вот ужас. И все равно я ее люблю, жалею, понимаю, что у нее тоже жуткие травмы из детства, и она не виновата в том, что в сердце живет ненваисть, и ее нужно питать. Но вот не знаю, правилен ли "советский метод" или действительно нужно восхищаться? Ведь таким манером вырастишь нарциссическую особу, которая только и будет что упиваться своей неотразимостью, забывая о необходимости личных достижений. А может наоборот - восхищениями эта особа уже насытится и будет искать триумфов в другой сфере? Короче, не знаю... А экспериментировать ни на ком как-то не хочется. Из разрушительного воздействия советского метода мне болшье всего не нравится в себе то, что я и сама не скора на похвалу другим, с большим трудом признаю чьи-то преимущества.
_________________ Продам дрова - недавно наломала.
|
|
 |
|
 |
Larissa1067
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 09:41 |
|
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:51 Сообщения: 7409
|
lovelyannie писал(а): Да, похвал было в разы меньше, чем критики. Многое хорошее - о красоте не говорю, потому что мне ее не так много досталось - я открыла в себе тоже только спустя годы. Про обнимашки и речи нет... Моя мама - действительно страшный человек, это я только сейчас поняла, когда мы стали жить все вместе - я ее уговорила, чтобы она гражданство получила, так вот она теперь высиживает американскую пенсию, попутно поливая америку. Только тут в окружении моего мужа и невестки - жены сына - я поняла, что моей маме необходимо кого-то ненавидеть. Ее душа питается и живет ненавистью. Как приехала -- начала ненавидеть невестку, еле ее от нее отбили, просто запретили что-либо высказывать девчушке в глаза и нам про нее. Так она на мужа моего переключилась... Не разговаривает, как он входит в кухню или гостиную - бегом убегает в свою комнату, отказывается куда-либо ехать с нами, если он тоже едет. Короче, монстр... РАньше я думала - это я такая плохая, поэтому мама меня гнобит. И уже уехав в США, продолжала так думать. Но вот в окружении других родственников, поняла в чем - или в ком дело. Мама моя не умеет прощать. В повседневном быту практически каждого человека есть за что возненавидеть. И она, за раз совершенный проступок, ставит на человеке крест. Так и говорит "для меня он вообще не человек" - и теперь это мой муж. Когда мы в июле потеряли ребенка, вместо утешения знаете что она мне сказала? "Это мразь, и хорошо, что у тебя с ним нет кровного родства" - то есть, хорошо, что у тебя произошел выкидыш, представляете? Горем убитой дочери, с распухшим от слез лицом такое сказать... Вот и на мне она поставила такой крест еще лет в 12. Как можно? Ребенок, с неокрепшей психикой... Вообще сейчас не понимаю, как я выжила. К счастью, у меня очень устойчивая психика. Но все же травмы остались. На малейшее замечание взрываюсь, и муж поражается - "ты почему такая ранимая?" И я понимаю, что душа моя наслушалась упреков и теперь октазывается их воспринимать, а жаждет ласки. Как и тело. Про физические объятия у нас с мамой речи нет с тех же лет 12, а может и 10. И до сих пор мы как чужие - никогда друг к другу не прикасаемся. Формально после долгой разлуки обнимаемся, и все. Когда я в США уезжала, то и этого не было - просто не могла я к ней подойти и обнять на прощанье, хоть и понамала что нужно. Короче, такой вот ужас. И все равно я ее люблю, жалею, понимаю, что у нее тоже жуткие травмы из детства, и она не виновата в том, что в сердце живет ненваисть, и ее нужно питать. Но вот не знаю, правилен ли "советский метод" или действительно нужно восхищаться? Ведь таким манером вырастишь нарциссическую особу, которая только и будет что упиваться своей неотразимостью, забывая о необходимости личных достижений. А может наоборот - восхищениями эта особа уже насытится и будет искать триумфов в другой сфере? Короче, не знаю... А экспериментировать ни на ком как-то не хочется. Из разрушительного воздействия советского метода мне болшье всего не нравится в себе то, что я и сама не скора на похвалу другим, с большим трудом признаю чьи-то преимущества. Боже мой, Аня, сил вам и терпения!!!!
_________________ Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца
|
|
 |
|
 |
annv1
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 09:45 |
|
 |
Богиня Мудрости |
 |
|
Зарегистрирован: 18 июл 2003, 08:44 Сообщения: 2069 Откуда: Atlanta, GA
|
Я лет 20 назад читала интервью Веры Алентовой и запомнила, потому как она мне всегда нравилась. Она очень переживала, что они с Меньшовым много работали и у нее не хватало времени проводить его с ребенком, она всегда жила с чувством вины. Они же актеры, днем они на репетициях, по вечерам допоздна и выходным - спектакли. Домой она приползала уставашая и сил не было ни на что. Она и убираться не успевала, запомнился ее совет, который она получила от своей мамы - если нет времени на полную уборку, чисти раковины и унитазы в первую очередь, т.к. это лицо жилища, все остальное - насколько хватит времени. И чтоб унитазы были такие чистые, чтоб из них образно "чай можно пить".
Американская статья попадала на глаза о том, как в обществе стало нормой воспитывать детей, которые, вырастая, после большой родительской любви не приспособлены ничего делать сами. О психологических травмах людей, которые жили все детство восхищениями, а попав во взрослый мир конкуренции, не выдерживают это давление и ломаются. Американцы воспитывают детей не как в СССР, почему столько душевнобольных и сидящих на антидепрессантах в одной из самых благоприятных стран мира?
Как найти тот баланс между любовью/обожанием и требовательностью? Чтобы и в себе уверенные выросли, способные удачно выживать во взрослом бешеном мире, и не слабаки нарциссы, падающие в обморок от малейшей критики в свой адрес.
p.s. Лавлианни, очень сочувствую. И по ребенку, и из-за мамы. Когда читаю подобное, аэто сплошь и рядом - даже представить не могу. У меня родители не такие, я в любви росла, папа критичный, но это скорее требовательный, до сих пор, кстати. Вперемежку с похвалами.
|
|
 |
|
 |
Кисмет
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 09:49 |
|
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 17:10 Сообщения: 4860
|
Аня, сын женился и с вами живет?
_________________ Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником, чтобы найти с ним общий язык
|
|
 |
|
 |
Кисмет
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 09:52 |
|
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 17:10 Сообщения: 4860
|
Moon17 писал(а): mrv71 писал(а): Мне говорили, что я красивая, но я точно знала, что врали.  и мне а я знала- правда и умная еще почитала лену ето же ужас какой мне с родителями повезло -мировые,обожаю их Хоть кто- то о родителях хорошо написал.
_________________ Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником, чтобы найти с ним общий язык
|
|
 |
|
 |
Kalambyr1
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 10:02 |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 17:34 Сообщения: 8515
|
Прочла пост Ловлианни, и совсем не удивилась. Во многих семьях такое, но в обществе не принято "обсирать" матерей поэтому все держат все в себе. А как же, маму нельзя критиковать, она ж тебе жизнь дала, а потом своей дуростью ее и разрушила. Аня, не надо было мать тащить в Америку, теперь остается только пропускать мимо ушей все ее гадости. Трудно, а что делать?
_________________ Не спешите называть человека ангелом. Присмотритесь: возможно, это очередное чудо в перьях.
|
|
 |
|
 |
Jessica_
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 10:21 |
|
|
Аня, лучше перелюбить, чем недолюбить. А насчет критики, да наши родители просто обожают критиковать, хоть кого, хоть соседа, хоть родственников. И с возрастом это усугубляется. Я иногда скучаю по маме, поговорить с ней, она очень образованна, умна и по ее речи, она насыщенна интересными выражениями, поговорками. Иногда получается поговорить, но если чуть она вспомнит о близких родственниках -все туши свет, все виноваты кругом. Я ей говорю, я не хочу слушать, а она, "дай мне рассказать "  и продолжает свое. и я просто выключаю звук. Это невозможно слушать, обвиняет всех, такой судья без мантии:) И это не она только такая, почему то большинство из их поколения такое, может действ-но повлияло военное детство.. Мне еще кажется у них психологически произошел очень сильный стресс, когда СССР рухнул. Жили-жили, и какието были духовные ценности, родину любили и все рухнуло. У меня еще отчим потерял все деньги, которые накопил, по тем временам это большие деньги, можно было на море дом купить и машину. Может легче было тому, кто верит в бога, ходил церковь, а наши родители ни во что не верили, а была хотя бы стабильность, знали что впереди, а тут пустой бланк, и возраст уже далеко не 30лет 
|
|
 |
|
 |
Svetlaya
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 10:25 |
|
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 22:19 Сообщения: 9505
|
Я очень благодарна родителям и бабушке, которая жила с нами. Росла счастливым абсолютно ребенком, никто никогда меня пальцем не тронул и никогда не кричал на меня . Мама была немного сдержанной в ласках, но каждый вечер читала мне на ночь и целовала перед сном, я знала хорошо, что она меня любит. Папа очень много работал, но почти все свободное время посвящал мне, -и на лыжи меня поставил в три года, на детские спектакли водил, везде брал с собой, рассказывал много о природе, о планетах, обо всем, он был романтиком и очень знающим, образованным человеком, с ним всем было интересно и моим друзьям тоже, которых всегда приглашали к нам домой. Помню, как вечером , под искрящимcя снегом в свете фонариков он бежал и что-то весело кричал, и мои санки мчались за ним, а я сидела такая счастливая в этих санках, как в сказке, и таких моментов было много. А Новый год дома - это же было вообще сплошное счастье , вместе наряжали елку, записывали на магнитофон "Чайку" пожелания друг другу, любимые стихи. Мы и сейчас на Новый год сидим с мамой до шести утра))), не хотим, чтобы эта ночь волшебная заканчивалась. Я всегда уезжаю в Россию на Новый год, не хочу маму оставлять одну, да и самой там больше нравится Новый год встречать , и муж тоже часто со мной приезжает Я уже для себя давно определила , что счастье состоит из таких множества очень простых вещей, -когда тебя любят, когда есть друзья, когда в молодости бежишь и со вcего размаха прыгаешь в речку, а тело такое тонкое, легкое и послушное, а потом лежишь на траве и смотришь сквозь мокрые ресницы на дрожащие зеленые листики и на просвечивающие лучики солнца сквозь них и так хорошо, - впереди вечность. Много у костра сидели студентами и пели песни под гитару, как же было весело и как мы влюблялись в друг друга, было очень много нежности и романтики, вспоминаю, как на берегу Черного моря с друзьями студентами разворачивали газету и смеялись над каждым заголовком и совковостью, мы прекрасно понимали, в какой дурной системе жили, читали тайком запрещенные книги, Солженицына в том числе... , но жили очень интересно и насыщенно и опять -таки -были счастливы. Помню, как папа по утрам весело пел оперные арии в душе , но слуха у него не было совсем))), пахло блинчиками, мама улыбалась и подмигивала мне на папино пение. ))) А как он трепетно любил маму всю жизнь, до самого конца, как часто дарил ей цветы, целовал ее руки, потоянно говорил ей, какая она красавица и самая лучшая для него в этом мире, -они были счастливы вдвоем, а мне повезло было родиться у них и расти в семье любящих друг друга людей. Папочка умирал у нас на руках с мамой, ушел тихо и по-доброму, как же нам его не хватает. Это было очень тяжело пережить и сейчас больно, хотя уже 11 лет прошло. Как же страшно, когда уходят любимые люди А бабушка меня баловала вообще бесконечно, зацеловывала, закармливала, пела песни, обнимала меня постоянно, вспоминаю ее с нежностью и большой любовью, а сколько она мне рассказывала о своей жизни, это было интереснее любой книги. О том, что именно я очень красивая, мне особенно не говорили, не помню, я просто знала, что у меня все хорошо, что моя жизнь сложится замечательно и я буду счастливой, это я помню, -программировали на хорошее , получается так. но мне постоянно подчеркивали, какая я умная и хорошая, добрая, и вот как-то я и сама знала , что красивая, но не зацикливалась на этом, для меня все окружающие были красивы в детстве))) А негатив был тоже, в школе меня ненавидела математичка за то, что я постоянно улыбалась и часто смеялась, я была хохотушкой и мечтательницей, часто смотрела в окно, отвлекалась, за это она меня выдергивала на уроке, ставила перед доской и стыдила перед всем классом, было больно и непонятно, -за что??? А учительница литературы, наоборот, очень хорошо относилась ко мне, мы ходили к ней домой c одноклассниками, она нас угощала чаем и тортиком , сколько же мы спорили о книгах, про жизнь, обо всем, не хотели уходить от нее. Я так любила читать, была счастлива , когда мне дома дарили книги, и сейчас это осталось, желание читать, и сейчас я все-равно люблю больше настоящие книги, -открывать их, вдыхать их запах, переворачивать страницы, ,и родители мои много читали, это все идет из семьи. Из-за моей улыбки мне доставалось в совке, в поликлинике тоже доктор спрашивала, "Что смешного" и еще и обиженно так, я терялась... Такое тоже было, но у меня даже глаза улыбались, я была такая солнечная девочка и с этим ничего не могла поделать, вот и доставлось в совке иногда из- за этого, люди могли сказать гадость или что-то обидное. Однако, все плохое быстро забывалось, большинство окружающих были нормальными людьми и родители мои -были самые замечательные на свете, как и мои и друзья... Сколько ж я понаписала, разбудили воспоминания . Хороший топик, спасибо 
_________________ Пусть все ваши пожелания мне, отзеркалясь, сторицей вернутся к вам! Да будет так! (Это не шутка) Окошко для раскаяния открыто для всех у данного эгрегора и можно не произносить вслух, не переживайте)
Последний раз редактировалось Svetlaya 09 окт 2017, 19:46, всего редактировалось 1 раз.
|
|
 |
|
 |
cinnamon
|
Заголовок сообщения: Re: Дети, родители, советское воспитание и Юлия Меньшова :) Добавлено: 09 окт 2017, 10:35 |
|
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 15:12 Сообщения: 5255 Откуда: СССР
|
Да, хорошая тема. И акутальная, во все времена.
И каждая из нас могла бы рассказать тут такую историю, из которой можно роман написать. Но не многие рискуют откровенничать. и правильно делают. А зачем? - я вон писала много в свое время, "душевным стриптизом" занималсь (как одна фурия тут выразилас) - то есть я как дура, рассказывала о себе все, а потмо меня же моими откровениями и по фейсу.
Людей же хлебом не корми- а дай над кем-то поиздеваться.
И вот такие философствующие дурочки, которым напирает обсудить базовые жизненные темы- потом оказываются затуркаными и заплеванными со всех сторон. Потому что сколько людей- сколько и мнений.
Это я только годам к 50 поняла, а до этого меня шпыняли и улюлюкали, именно за такие вот темы. И дочка я неблагодарная. а мать так вобще прехеровая. ИМЕННО ЗА ТО.что люблю и балую и облизываю СВОЮ дочь неистово.
И Это при том,что я и дочь и мать именно тянула всю жизнь, себя всегда ставила на последнее место, да- сознательно пошла на брак по расчету и использую своего амерского мужка- вытягиваю с него деньги- но не для себя! а тут же отдаю, в основном дочке.конечно, но и мать не обижала. Я уже не говорю про котов- сейчас весь мой "доход" от амерского брака идет на них.
Так вот кто я и зачем?
|
|
 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 45 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|