Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ
Filimon    Translit RU/EN    Translit.ru

Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Всяко-Разно




 Страница 1 из 5 [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5   След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:36 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Читала многочисленные темы vjane, а параллельно слушала аудиокнижку ("Committed" Элизабет Гилберт), и тут меня, что называется, торкнуло. Потому что то, что описывает vjane про ожидания от мужа, и то, о чем пишет Гилберт, перекликается очень.
Основная мысль Гилберт - что из-за вбиваемого в западном обществе в целом и в США в частности (в гиперстепени, я бы сказала) ощущения "особенности" и индивидуализма и селф-центризма люди с детства живут с мыслью, что они entitled to be happy, при этом это должно случиться как-то само собой без особых усилий. Т.е получается, что жены к мужьям имеют целый список претензий, что они должны женам, и вайс верса, соответственно, и ждут, что их непременно просто обязаны осчастливливать.
И часто в темах про разводы и самостоятельных красной нитью проходит эта мысль - что вот муж плохой, раффаэлок не додал, мерс к трапу не подкатил, завтрак в постель не носил, и так далее миллион претензий (нужное подчеркнуть). И поэтому как-то невольно закрадывается мысль - может, браки распадаются и люди чувствуют себя несчастливыми как раз из-за таких вот слишком больших ожиданий? :u_qu_01
Теперь дисклеймер для тех, кто не любит читать и вообще как-либо напрягаться: Осторожно, далее последуют простыни с выдержками из книжки, которые меня и натолкнули на эти мысли и проиллюстрируют то, о чем я говорю. :d_smily_tooth

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:41 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Все нижепреведенные цитаты - из книги Элизаберт Гилберт "Законный брак" нашла на русском, потому как в какой-то из тем с удивление прочитала, что многие не могут худ лит в оригинале читать на инглише
Цитата:
Я родилась в конце двадцатого века, в средней американской семье. Как и бесчисленные миллионы других людей в современном мире, рожденных в схожих обстоятельствах, меня воспитывали с верой в то, что я особенная. Мои родители <...> попросту верили в то, что у их детей есть таланты и мечты, которые отличают их от других детей. Мою индивидуальность всегда ценили и отличали от индивидуальности моей сестры, друзей и всех остальных. Хотя я ни в коем случаем не была избалованной, родители верили, что мое счастье имеет значение и я должна найти такой путь в жизни, который поддерживал бы и отражал мой личный поиск счастья.

Тут надо добавить, что все мои друзья и родные воспитывались примерно в таком же ключе. За исключением самых консервативных семей или семей недавних иммигрантов, все мои знакомые на том или ином уровне разделяли идею культурного уважения индивидуальности. Независимо от религии и уровня доходов мы все следовали одной догме, которая появилась совсем недавно, свойственна исключительно Западу и может быть описана в двух словах: «Ты – вот что имеет значение».

Я не хочу сказать, что хмонги не считают своих детей заслуживающими особого отношения, напротив, антропологи считают, что именно они являются самыми заботливыми семьями в мире. Но совершенно очевидно, что их общество не поклоняется алтарю индивидуального выбора. Как и у большинства традиционных общин, семейную догму хмонгов можно выразить не словами «Ты – вот что имеет значение», а фразой «Твоя роль важна». В той деревне все знали, что в жизни есть обязанности; некоторые обязанности выполняют мужчины, другие – женщины, и все должны стараться изо всех сил. Если ты хорошо выполняешь свою роль, то можешь спокойно спать ночью, зная, что ты хороший муж или хорошая жена, – и не надо ждать большего от жизни или отношений.

Встреча с женщинами-хмонгами в тот день во Вьетнаме напомнила мне старую поговорку: «Если есть ожидания, будут и разочарования». Моей знакомой бабуле-хмонг никогда не внушали, что задача ее мужа – сделать ее бесконечно счастливой. Более того, ей не внушали, что ее задача на этой земле – стать бесконечно счастливой. Она никогда не питала таких ожиданий, и потому в браке ее не постигло разочарование. Ее брак выполнил свою роль, необходимую социальную задачу: он был тем, чем и должен был быть, и ее это устраивало.

Меня же, напротив, всегда учили тому, что поиски счастья – это мое естественное (и даже гражданское) право, право по рождению. Поиски счастья – эмоциональная характеристика моей культуры. И не просто любого счастья, а глубокого, даже райского блаженства. А что, как не романтическая любовь, способно принести человеку райское блаженство? Моя культура всегда внушала, что брак должен быть чем-то вроде теплицы, в которой романтическая любовь будет расти и цвести. Вот я и сажала грядку за грядкой великих ожиданий в несколько покосившейся теплице своего первого брака. Это был образцовый огород из ожиданий, но за все свои заботы я получила с него лишь урожай горьких плодов.
Мне кажется, попытайся я объяснить всё это бабуле-хмонгу, та бы ни слова не поняла. И наверняка ответила бы точно так же, как одна пожилая дама, встреченная мною в Южной Италии. Когда я призналась, что ушла от мужа, потому что замужество принесло мне одни несчастья, она спокойно ответила: «А кто счастлив?» И махнула рукой, давая понять, что разговор окончен.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:41 
Вспомнился анекдот - Все в девочки мечтали о принцах в дестве, а я о дураке, так что выйдя замуж, я не разочаровалась :c_laugh


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:43 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Цитата:
<...> я вовсе не хочу – да и не могу, наверное, – отказаться от своей жизни, полной индивидуалистических стремлений, доставшихся мне по праву рождения в современную эпоху. Подобно большинству людей, стоило мне только узнать, что в жизни может быть не один путь, а много, я поняла, что всегда буду хотеть, чтобы у меня было больше выбора: выбор, чтобы выразить себя, индивидуальный выбор, случайный, неоправданный, иногда рискованный… но в любом случае это будет мой выбор. <...> В результате такой личной свободы моя жизнь принадлежит лишь мне и отражает мою личность до степени, совершенно немыслимой в горах Северного Вьетнама – даже в наши дни. Я представляю собой абсолютно новый вид женщины (можете называть его хомо безграничиенс). И хотя наш храбрый новый вид обладает обширными, великими и почти безграничными возможностями, важно помнить, что жизнь, столь богатая вариантами, в перспективе чревата и новыми неприятностями. Мы подвержены эмоциональным сомнениям и неврозам, которые вряд ли знакомы нашим друзьям хмонгам, но среди моих современников, скажем в Балтиморе, встречаются сплошь и рядом.

Проблема, просто говоря, в том, что нельзя выбрать всё и сразу. Вот мы и живем, опасаясь, что нерешительность парализует нас, в ужасе, что каждый выбор может быть неправильным. (Одна моя подруга настолько мнительна, что ее муж шутит: ее автобиография будет называться «Надо было всё-таки взять креветки»).

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:45 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Цитата:
Не меньше путает и ситуация, когда мы всё-таки делаем выбор и нам начинает казаться, будто, согласившись на одно-единственное железобетонное решение, мы уничтожили какую-то частичку себя. Мы боимся, что, выбрав дверь номер три, мы убьем иную, но не менее важную часть нашей души, которая могла бы проявить себя, если бы мы вошли в дверь номер один или два.
Философ Одо Маркар обратил внимание на существующую в немецком языке связь между словами zwei, которое означает два, и zweifei, сомнение, предположив тем самым, что наличие двух вариантов чего бы то ни было автоматически привносит в нашу жизнь
неопределенность. А теперь представьте жизнь, в которой человеку каждый день предоставляется не два и даже не три, а десятки вариантов выбора, – и вы поймете, почему, несмотря на все блага современного мира, он превратился в настоящий генератор неврозов. В мире с таким изобилием возможностей многие из нас попросту немеют от нерешительности. Или же мы раз за разом терпим неудачи на жизненном пути, возвращаясь и распахивая двери, которыми прежде пренебрегли, – так отчаянно нам хочется, чтобы в этот раз всё было как надо.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:47 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Цитата:
Не меньше путает и ситуация, когда мы всё-таки делаем выбор и нам начинает казаться, будто, согласившись на одно-единственное железобетонное решение, мы уничтожили какую-то частичку себя. Мы боимся, что, выбрав дверь номер три, мы убьем иную, но не менее важную часть нашей души, которая могла бы проявить себя, если бы мы вошли в дверь номер один или два.

Философ Одо Маркар обратил внимание на существующую в немецком языке связь между словами zwei, которое означает два, и zweifei, сомнение, предположив тем самым, что наличие двух вариантов чего бы то ни было автоматически привносит в нашу жизнь неопределенность. А теперь представьте жизнь, в которой человеку каждый день предоставляется не два и даже не три, а десятки вариантов выбора, – и вы поймете, почему, несмотря на все блага современного мира, он превратился в настоящий генератор неврозов. В мире с таким изобилием возможностей многие из нас попросту немеют от нерешительности. Или же мы раз за разом терпим неудачи на жизненном пути, возвращаясь и распахивая двери, которыми прежде пренебрегли, – так отчаянно нам хочется, чтобы в этот раз всё было как надо.

Бывает и так, что в нас просыпается компульсивная потребность в сравнении – мы примеряем свою жизнь к чужой и втайне задаемся вопросом: а может, нам стоило избрать другой путь?

Разумеется, компульсивное сравнение приводит лишь к ослабляющей дух болезни, которую Ницше называл Lebensneid, зависть жизни: уверенности в том, что кто-то другой намного счастливее, и если бы только у вас была ее фигура, ее муж, ее дети, ее работа, всё сразу стало бы легко, чудесно и наступило бы счастье. (Моя знакомая, психотерапевт, определяет эту проблему как «состояние, когда все мои незамужние пациентки втайне хотят выйти замуж, а замужние – снова быть в свободном полете».) Из-за того что определенности достичь так трудно, решения одного человека становятся приговором для другого, а поскольку никто уже точно не знает, что значит быть «хорошим мужчиной» или «хорошей женщиной», чтобы найти свое место в жизни, теперь нужно быть настоящим специалистом по эмоциональной навигации и ориентированию. Все эти возможности, все эти стремления создают некое странное томление, словно все призраки наших других – отвергнутых – шансов постоянно нависают над нами в теневом измерении и всё время спрашивают: «А ты уверена, что хотела именно этого?» И сильнее всего данный вопрос преследует нас в семейной жизни, потому что эмоциональный риск, связанный с этим глубоко личным выбором, необычайно высок.

Поверьте, у современного западного брака множество преимуществ по сравнению с традиционным браком хмонгов (для начала, мы не похищаем невест), и еще раз повторю: я бы на месте этих женщин оказаться не хотела. Им никогда не познать той свободы, которой я обладаю; не получить моего образования; никто никогда не разрешит им свободно исследовать многочисленные аспекты своей натуры. Но есть один важный дар, который получает на свадьбу каждая невеста племени хмонгов и который редко достается современной западной невесте – уверенность. Когда перед тобой всего одна дорога, ты обычно уверена, что она и есть правильная. А невеста, чьи ожидания счастливой жизни с самого начала были невелики, более защищена от опасности губительных разочарований.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:49 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Цитата:
Не могу же я сделать своим официальным девизом фразу «Довольствуйся меньшим!» или посоветовать молодой женщине, которая собирается замуж, не питать особых ожиданий стать счастливой. Такой образ мыслей противоречит всем современным теориям, которым меня учили. К тому же я знаю пример, когда такая тактика не сработала. В колледже у меня была подруга. Она намеренно ограничила для себя возможности в жизни, словно желала получить прививку от чрезмерно амбициозных ожиданий. Она забыла о карьере, отказалась от манящей перспективы отправиться в путешествие, вернулась домой и вышла замуж за парня, в которого была влюблена еще в школе. С непоколебимой твердостью она заявила, что намерена стать «только» женой и матерью. Ей казалось, что простота этого выбора обеспечивает ей полную безопасность по сравнению с конвульсиями нерешительности, в которых бились ее многочисленные более амбициозные сверстники (я в том числе). Но когда двенадцать лет спустя муж ушел от нее к женщине помоложе, поверьте – я не видела такой ярости и обиды никогда. Она буквально взорвалась от негодования, причем направлено оно было не столько на мужа, сколько на всю Вселенную, которая, как ей казалось, разорвала с ней священный контракт. «Я же просила так мало!» – всё повторяла и повторяла она, словно думала, что одни только малые требования способны застраховать ее от разочарований.

Но мне кажется, она ошибалась – на самом деле она просила очень, очень много. Она осмелилась потребовать у судьбы счастья и осмелилась предположить, что брак принесет ей это счастье. Это очень серьезная претензия. И возможно, сейчас, накануне второго брака, мне было бы нелишне признать, что и я предъявляю судьбе очень высокие претензии. А как же иначе? Это же признак нашего времени. Мне разрешили иметь великие жизненные ожидания, разрешили ожидать от любви и семейной жизни гораздо больше, чем когда-либо было позволено другим женщинам в истории. Что касается близких отношений, я требую от своего мужчины очень много и хочу получить всё сразу.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 10:51 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Цитата:
Мы, американцы, часто повторяем, что брак – это «тяжелая работа». Сомневаюсь, что хмонги поняли бы это утверждение. Жизнь – это тяжелая работа, ясно; и работа может быть тяжелой – наверняка с этим они согласились бы, но как брак может превратиться в работу? А вот как: брак становится тяжелой работой, если ты взваливаешь все свои надежды на счастье на спину одного-единственного человека. Выдержать это – тяжелая работа. Недавнее исследование показало, что в наши дни молодые американки больше всего ценят мужчин, которые бы их «вдохновляли», – запросы немаленькие, с какой стороны ни посмотри. Для сравнения: в исследовании, проведенном среди женщин того же возраста в 1920 году, в выборе партнера опрошенные полагались на такие качества, как порядочность, честность и способность обеспечить семью. Но теперь этого мало. Теперь мы хотим, чтобы наши супруги нас вдохновляли] Причем ежедневно! А ну-ка, дорогой, вдохновляй меня!

Но ведь именно этого я в прошлом ожидала от любви (вдохновения и полного блаженства). <...> Мне снова казалось, что мы почему-то в ответе за радость и счастье друг друга во всех их проявлениях. Что наша работа как супругов – быть друг для друга всем.

Я так всегда считала.
<...> впервые в жизни мне пришло в голову, что, возможно, я слишком много хочу от любви. Или от замужества. Пожалуй, груз ожиданий, который я взваливаю на скрипучую старую лодку семейных отношений, куда тяжелее грузоподъемности, под которую было построено это нелепое суденышко.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:08 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Denise_ писал(а):
Вспомнился анекдот - Все в девочки мечтали о принцах в дестве, а я о дураке, так что выйдя замуж, я не разочаровалась :c_laugh

:m_yes Гилберт об этом тоже пишет на примере с подругой, которая хотела всего-то так мало (как ей казалось).
По идее, первое, что приходит в голову, когда хочется избежать разочарований - это не иметь высоких ожиданий и не предпринимать риски. Потому что по сути у нас всё время к кому-то и к жизни в целом счет - к супругу, чтобы делал счастливым, к боссу, что заметит-оценит, к жизни - чтоб не возникало проблем и трудностей, у родителей к детям часто как вексель предъявляемое - "я тебя родила-растила-поила-столькосделаладлятебя-яжемать! - теперь ты мне должен по гроб жизни" (причем многие живут с этим вот прямо высеченным как истина в мозгу и действительно считают себя должным - соседняя тема про психушку и что мы должны родителям уже на второй виток пошла).
И вот по этим темам про дрессировку супруга - мне кажется, это как раз и есть тот самый местный индивидуализм, который с инфантилизмом где-то граничит - как "вдохновляй меня, дорогой" (у Гилберт). Получается, что мы выходим замуж с вооооот такенным списком того, что должен делать наш муж, причем список этот формируется еще где-то в детстве на диснеевских сказках про подвиги принцев и бошки драконов, отрезаемых во имя любимых - и потом девочки вырастают, и эти ожидания у них уже сформированы в голове, причем безотносительно личности супруга будущего (!), и кажутся - ну типа че такого, я же не голову дракона прошу, а всего-то цветы каждый день/раффаэлки/прогулки под звездами (нужное подчеркнуть). При этом в список ожиданий как-то не проскальзывает мысль, что супругу это может вообще в голову не приходить. Тут как раз начинается дрессура - а вот щас я ему объясню, чего он должен, чтобы делать меня счастливой (и чтоб каждый день, не меньше!), натренирую, пусть выполняет! А мужик ничего не подозревая думает себе, что он и так уже делает что нужно для ее счастья - мамонта в дом приносит, мусор выкидывает, бодренький кекс обеспечивает. А еще, у мужчин тоже бывает сформированный список аналогичных ожиданий от женщин - чтоб как модель, ноги от ушей, волосы водопадом, глазищи вполлица, готовка как у французского шефа из ресторана с звездами мишлен, ну и т.п.
Конечно, американцы и американки вынуждены порой снижать ожидания, или учиться проще относиться к жизни - но не сказать, чтоб это хорошо работало - в какой еще стране мира столько мэридж каунселинг и подобных услуг и такой рейт разводов? Кстати, и разводы по причине "непримиримые разногласия" тут очень часто, имхо, по сравнению с причинами типа измен или еще чего. С детства вбиваемая аксиома "ты самый лучший, ты достоин большего" мешает реально и критически подходить к себе (помните историю Элиен про матрасную художницу? :c_laugh ) и к своим ожиданиям от жизни и от окружающих (гад он эдакий, не может запомнить мне цветы дарить!)

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:11 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Я себя часто тоже раньше ловила на том, что ждала от мужа одного, а он сделал другое/не сделал, а он думал это, а я сделала вот то. Одни жалуются, что в супруге романтичности не хватает, другие - наоборот, что витает в облаках. Мне кажется, вот эти ожидания, что другой человек будет следовать продуманному нами pattern мешают нам наслаждаться семейной жизнью, радоваться мелочам и получать удовольствие даже от незначительного на первый взгляд.

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:36 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 12 дек 2006, 06:20
Сообщения: 2379
Откуда: Vladivostok-US,FL
Est li eto na angliiskom?


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:42 
Thumbellina писал(а):
Я себя часто тоже раньше ловила на том, что ждала от мужа одного, а он сделал другое/не сделал, а он думал это, а я сделала вот то. Одни жалуются, что в супруге романтичности не хватает, другие - наоборот, что витает в облаках. Мне кажется, вот эти ожидания, что другой человек будет следовать продуманному нами pattern мешают нам наслаждаться семейной жизнью, радоваться мелочам и получать удовольствие даже от незначительного на первый взгляд.


Я раньше так тоже думала, что вот он не так сделал, не так сказал - моложе была :c_laugh , сейчас я так смотрю и понимаю, что если человек несчастен, то никто его не сделает счастливым. Нужно быть самой счастливой, а муж подтянется :c_laugh - главное направлять его мягко в сторону хотелок :c_laugh


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:46 
Если мужу/бойфренду повторять, что мол это нравится или то, не переживайте, если он не сделал это в тот день, который вам важен был - он уже запрограммирован и сделает это, но только когда готов будет (морально или финансово)


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:50 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Primorochka писал(а):
Est li eto na angliiskom?

http://www.amazon.com/Committed-Marriag ... 004T980TG/

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Great expectations
 Сообщение Добавлено: 06 фев 2014, 11:53 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 май 2011, 08:59
Сообщения: 925
Denise_ писал(а):

Я раньше так тоже думала, что вот он не так сделал, не так сказал - моложе была :c_laugh , сейчас я так смотрю и понимаю, что если человек несчастен, то никто его не сделает счастливым. Нужно быть самой счастливой, а муж подтянется :c_laugh - главное направлять его мягко в сторону хотелок :c_laugh

:m_yes У меня были периоды по Ницше описанные ("Зависть жизни"), и периоды больших ожиданий - когда казалось, что вот поменяю этого мужа на лучшего, вот перееду, короче - вот сделаю такой-то апгрейд, и тут настанет щщастье. А потом дошло, что счастье моет может прийти только изнутри, от собственных ощущений и желания наслаждаться настоящим моментом. Научилась ловить моменты радости и складывать из них счастье, как паззл из фрагментов. :a_plain

_________________
Время не лечит... Время учит жить с болью.


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 1 из 5 [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5   След.




Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Всяко-Разно




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 32

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: