Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ
Filimon    Translit RU/EN    Translit.ru

Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Песочница




Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 22 авг 2017, 21:27 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 06:52
Сообщения: 4985
Откуда: Украина, Киев
HELENKA писал(а):
Solsita писал(а):
HELENKA писал(а):
Solsita писал(а):
Helenka, если не секрет, сколько лет Вашей дочери?

Не секрет, почти 13

Я думаю, что в этом возрасте уже можно давать больше самостоятельности. И учить лучше не запретами и тотальным контролем, а беседами и объяснениями.

А я думаю что у всех свои дети и свои мнения. Тем более что школьного опыта здесь у вас не было.

Ну, конечно, у всех разные дети и разные проблемы и мнения. Мы же просто делимся своим опытом. Может какой-то совет, ваш или мой или еще чей-то, кому-то пригодится. Я тоже никогда не откажусь прислушаться к дельному совету. Я совершенно не навязываю свою точку зрения, мы же просто обсуждаем и делимся мнениями.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше
 Сообщение Добавлено: 22 авг 2017, 21:57 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:50
Сообщения: 2049
Откуда: Киев - СА
Альтея писал(а):
Solsita писал(а):
Альтея, читаю ваши сообщения и жалко мне и вас и вашу дочку. Вы обе мучайтесь от непонимания. В таком возрасте девочки очень уязвимы и ранимы, им очень нужна поддержка близкого человека, не мама-полицейский, а мама- друг и советчик. Попытайтесь поговорить с ней о том, что ей интересно. Например, не просто запретите какую-то соц.сеть в интернете, а попросите дочку рассказать о ней, проявите свой интерес. А в процессе уже высказывайте свое мнение, что вам в этом не нравится, так дочка быстрее откроется и больше поймет вас. То же насчет волос и прически. Поговорите по душам, раскройте своего "ежика". Не нужно сильно давить и вводить категорические запреты, ей и так непросто. Насколько я вижу, у нее нет места, где бы она чувствовала себя relax and safe. Самый лучший способ повлиять на ребенка-подростка - это вызвать доверие, чтобы она приходила к вам не за очередной порцией критики и запретов, а за советом и просто разговором.
ну вот как раз сегодня. Пошла к подружкам на велосипеде а оттуда в парк (часов в 12). По пути зашли к приятелю который живет около парка. Ок.
мы сегодня с самого утра обсуждали, как много сегодня работы. У нас back to school night сегодня вечером (еще не все school supplies куплены), завтра школа начинается (с тренировкой в 6 утра), сегодня ей надо постирать свои вещи (я категорически уже отказываюсь это делать), дочитать книгу которая была summer reading (все лето было но книга так и не прочитана) и тд и тп
В 1:16 я еще текстанула ей, чтобы не забыла сколько надо сделать и что ей скоро домой.
Через какое-то время после этого я получаю сообщение что они пошли в shopping center который не очень близко. Причем пошла не вся компания, а половина, девочки живущие в нашем нейборхуде пошли домой, потому что им НАДО БЫЛО. А моей значит не надо. Я была просто вне себя. Оттуда обратно быстро не добраться, а мне надо было ехать по своим делам и это все тоже обсуждалось. Она мне потом названивала когда я была занята на appointment. Я принципиально не брала трубку. То есть она поперлась просто потому что ей хотелось, насрав на все остальное. В результате я оставляю ее без телефона на 3 дня
У меня уходит огромное кол-во времени каждый день на переговоры. У меня работа стоит и ничего не делается, потому что она меня постоянно кидает на гвозди (как стирание ее одежды поздно ночью).
Снизить стресс, это дропнуть активитис который ЕЙ так хочется, перейти в школу попроще и поближе, перевести на грейд младше, и тогда можно будет целый день на телефоне сидеть и шляться с друзьями. Пока она хочет и на елку залезть и зад не ободрать
Когда всего вышеописанного нет, мы вполне разговаривает по душам. Я бы не сказала что у нас этого совсем нет. Я в курсе многих ее дел и могу с ней об этом поговорить. только по большей части мы выясняем отношения.

Кстати папа с ней общается проще. КОгда он просит ее что-то сделать а она не делает, он перестает с ней разговаривать. Но он гораздо меньше завязан на всякие ее дела, чем я.


Альтея, сочувствую!
Мне твоя дочка упорно меня напоминает :c_laugh
Я такой же procrastinator) Я бы тоже не пошла домой в час дня стирать вещи и собирать тетрадки :e_sorry
Ну и в 12-13 с друзьями подольше погулять в последний вечер каникул - можно сказать святое, хоть и твое возмущение абсолютно понятно.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 22 авг 2017, 22:04 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 окт 2009, 11:20
Сообщения: 19510
Альтея писал(а):
nyk2009 писал(а):
Дети очень разные
То что с одним работает , совершенно не работает с другим.
Один ребенок ок с электроникой, а другому нужна помощь in managing her time.
очень согласна. И не только по поводу электроники, а вообще по разным поводам.

НУ что... забрала телефон в наказание. Так она орала, пиналась, и тд очень долго, спать ушла вся на нервах, наверняка не может спать теперь, завтра опять рано вставать. реагирует всегда ужасно на запреты и наказания. надо будет ей предложить самой составить список чем ее наказывать. ок, не телефоном, пусть предлагает другое. РАссмотрим.

нук, за ссылку спасибо. А как искать хорошего психолога? и сколько они чаржат если не по страховке?


Алтая, я не знаю как, кроме рекомендаций.
Сколько чарджат не знаю.но возможно что как то организовать через школу будет бесплатно. У нас в гос школе есть приходящий специалист, не школьный псих, а имен доктор. К нему бесплатно и они обычно опытные именно по таким делам.
Я бы поговорила в школе , спросила кто и что и куда. Они обычно знают всех. Это тут ОК, не стыдно совсем, в смысле спрашивать и тд.

_________________
A Real woman can do it all by herself..... but a Real man wouldn't let her


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше
 Сообщение Добавлено: 22 авг 2017, 22:11 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 18 май 2015, 15:03
Сообщения: 5835
Альтея писал(а):
ну вот как раз сегодня. Пошла к подружкам на велосипеде а оттуда в парк (часов в 12). По пути зашли к приятелю который живет около парка. Ок.
мы сегодня с самого утра обсуждали, как много сегодня работы. У нас back to school night сегодня вечером (еще не все school supplies куплены), завтра школа начинается (с тренировкой в 6 утра), сегодня ей надо постирать свои вещи (я категорически уже отказываюсь это делать), дочитать книгу которая была summer reading (все лето было но книга так и не прочитана) и тд и тп
В 1:16 я еще текстанула ей, чтобы не забыла сколько надо сделать и что ей скоро домой.
Через какое-то время после этого я получаю сообщение что они пошли в shopping center который не очень близко. Причем пошла не вся компания, а половина, девочки живущие в нашем нейборхуде пошли домой, потому что им НАДО БЫЛО. А моей значит не надо. Я была просто вне себя. Оттуда обратно быстро не добраться, а мне надо было ехать по своим делам и это все тоже обсуждалось. Она мне потом названивала когда я была занята на appointment. Я принципиально не брала трубку. То есть она поперлась просто потому что ей хотелось, насрав на все остальное. В результате я оставляю ее без телефона на 3 дня
У меня уходит огромное кол-во времени каждый день на переговоры. У меня работа стоит и ничего не делается, потому что она меня постоянно кидает на гвозди (как стирание ее одежды поздно ночью).
Снизить стресс, это дропнуть активитис который ЕЙ так хочется, перейти в школу попроще и поближе, перевести на грейд младше, и тогда можно будет целый день на телефоне сидеть и шляться с друзьями. Пока она хочет и на елку залезть и зад не ободрать
Когда всего вышеописанного нет, мы вполне разговаривает по душам. Я бы не сказала что у нас этого совсем нет. Я в курсе многих ее дел и могу с ней об этом поговорить. только по большей части мы выясняем отношения.

Кстати папа с ней общается проще. КОгда он просит ее что-то сделать а она не делает, он перестает с ней разговаривать. Но он гораздо меньше завязан на всякие ее дела, чем я.

Альтея, очень типичное поведение подростков. У них своя жизнь, то что для вас важно, им не то что не важно, но другие ЖЕЛАНИЯ превалируют. Контроль этих желаний (время провождения с друзьями) труден в этом возрасте.
Иногда я пускала все на самотек: не постирал - идет в грязном; не выучил урок, получил неуд или тройку - без дивайса на неделю. У вас может запрет встреч с друзьями на неделю. Иногда, да стирали ночью, и спали мало. Перевод на класс ниже или выше ничего не даст. Картинку немного поменяет, но в принципе ничего не изменит. Вставать она должна сама, по будильнику, собирать в школу сама. На мне был завтрак, но часто я заранее детям говорила, что разогреть на завтрак и они делали все сами. Если она сама вставать не будет по будильнику, то сама же и дропнет тот активис.

_________________
Беда в том, что лучшим доказательством истины мы склонны считать численность тех, кто в нее уверовал. Монтень


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 22 авг 2017, 22:24 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 04 янв 2010, 15:38
Сообщения: 24111
Хеленка, я сижу ржу. Мне моя втирала года 2, что у пользователей apple phones не бывает hangouts. и я ведь верила :)
это к вопросу что "да, у нас чат на hangouts, но не все девочки могут принимать участие, вот у этой не работает, у нее телефон apple, поэтмоу мне надо еще апп, чтобы у нас обеих работало" - и таким макаром у нее десяток аппов, на мой вопрос почему нельзя текстовыми смс общаться, она отвечала что не у всех есть вообще телефоны, а дети сидят на айпадах например в Инсте. И это единственный способ с ними поддерживать связь :bigeyes

_________________
Life in a cage cowering in fear isn't life at all. Let those who wish to cower, cower, let those who wish to live, live!


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 00:32 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2004, 20:23
Сообщения: 7672
Откуда: Питер-Fort Myers,FL
Альтея писал(а):
мозги у них куриные в силу возраста, что бы там Мамик не говорила.


Понимаешь Альтея, я говорю исходя из своего опыта.
А он у нас с тобой совершенно разный.

Начиная с мидл скул мои дети сами просыпались, завтракали, собира ланч и шли на школьный автобус.Ехать им было далеко и долго. Мне даже в голову не приходило вставать в 5 утра для этого.
Между 7 и 8 классом они все лето работали в лагере. Бесплатно. Это такой тренинг. После 8 класса они уже могли работать помощниками воспитателя за деньги.
Начиная с 7 класса они все подрабатывали бебиситерами, петситарами.
Я никогда не проверяла их уроки.
Я не убирала в их комнатах. Я просто закрывала туда дверь если там был бардак.
Если и стиралла их белье вместе со своим то только то что было положено в корзину в ландри.
Я никогда не проверяла их телефоны и компы. Я им доверяла.
Я им давала деньги и они сами шли в магазин и покупали одежду которая им нравилась. Я ненавижу ходить по магазинам.
Если они шли гулять с друзьями, то гуляли столько сколько считали нужным и возможным. Было только одно условие - если сказала что дома будешь в 6, то должна быть в 6. Или обязана позвонить и предупредить. Увы, но при их занятости время на прогулки было мало. Обычно гуляли на каникулах.

Я не читала им лекции и не учила их жить. Я с ними просто разговаривала. Я никогда не говорила с ними в приказном тоне. Я не повыщала на них голос. Я этому долго училась. Я не лезла к ним с распросами и ценными указаниями если видела что ребенок не хочет общаться и ему надо просто побыть одному.

Это не значит что мои дети были идеальными. Увы, нет. У них у всех разный характер и свои заскоки. Но я считала, что я как мать должна их понимать и принимать такими какие они есть. И это я должна искать к ним подход, а не они ко мне. Я научилась сдерживать эмоции и медленно считать до 10 прежде чем открыть рот на очередную выходку.

Моя младшая копия своего отца во всем, и внешне и характером. А характер там ого-го какой. Я всегда рассуждала так - ведь я нахожу общия язык со своим мужем, я не хамлю ему, у нас хорошие отношения. Так почему ядолжна иначе вести себя с дочкой, его копией.

Моя средняя моя копия. У меня характер тяжелый, на меня нельзя давить. И я очень хорошо ее понимаю. Я помню себя в ее возрасте. И я четко знала когда надо промолчать и что то пропустить мимо ушей и не наколять обстановку.

Я уже писала что считаю наказание унижением. А унижать своих детей я не хотела.

Мне кажется что ты очень давишь на свою дочь. Что только ты знаешь как правильно и совсем не считаешься с ее мнением. Ты часто ее критикуешь. Ты не доверяешь ей и она это чувствует.

Займись собой, Иди работай. Оставь ребенка в покое. Хватит ее критиковать. Дай ей самой решать когда стирать, а когда гулять. Пусть она сама учится распределать свое время и нести ответственность за свои поступки. Она не умеет этого делать, ты все время это делаешь за нее. Пусть совершает ошибки и набивает шишки. Пару раз не сделает уроки, опоздает в школу, пойдет в грязном и научится организовываться. Ты не сможешь за ней ходить и решать всю жизнь.

И еще, хвали ее почаше. За всякие пустяки, но говори ей добрые слова. Мне кажется ей этого не хватает.

Я согласна с нук. Мне не нравится что ты тут последнее время пишешь. Идите к психологу.

_________________
С изюминкой должны быть кексы, с загадкой - сканворды, а вот женшина должна быть с мозгами !

Хочешь узнать человека? Задень его! Человек это сосуд: чем он наполнен, то и начнет выплескиваться!


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 04:48 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 18 июл 2003, 08:44
Сообщения: 2066
Откуда: Atlanta, GA
Я согласна с Мамиком. Тоже не наказываю, голос не повышаю, не заставляю, прошу, делают по большому счету что хотят. Так и меня так воспитывали. Старшая у меня клин фрик получилась, и у себя уберется, и мне выговорит, я сама не всегда все убираю вовремя, когда устану, когда лень, я вообще сама далека от идеала, сама часто ленюсь и другим даю. С младшей работаем, у неё наплывами. Что у них на головах, что одеть, какие ногти - закрываю глаза, тоже чепопалотихийужас. Пару лет назад открыли им подростковые счета в банке, у них свои банковские карточки и бюджеты на одежду и обувь и прочие нидс, в ценах сами давно хорошо ориентируются, рамки своих бюджетов знают. По магазинам хоть и ходим, но много покупают сами онлайн, измеряют сами объёмы, советуются между собой, я только краем глаза подсматриваю. Старшая в прошлом году сказала, что из всех взрослых, кого она знает, я самая разумная. Обе со мной делятся секретами, и своими, и подружек.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 05:43 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2010, 00:59
Сообщения: 2881
Откуда: Omsk-Florida-TX
Альтея писал(а):
Хеленка, я сижу ржу. Мне моя втирала года 2, что у пользователей apple phones не бывает hangouts. и я ведь верила :)
это к вопросу что "да, у нас чат на hangouts, но не все девочки могут принимать участие, вот у этой не работает, у нее телефон apple, поэтмоу мне надо еще апп, чтобы у нас обеих работало" - и таким макаром у нее десяток аппов, на мой вопрос почему нельзя текстовыми смс общаться, она отвечала что не у всех есть вообще телефоны, а дети сидят на айпадах например в Инсте. И это единственный способ с ними поддерживать связь :bigeyes

Кстати, я в прошлом году свою тоже спросила, почему они в hangouts если можно и в текстовых смс групповой чат создать. Вот тогда она меня и удивила, что у многих азиатских детей нет телефонов, потому что родители не считают это необходимостью.
Про аппс... моя не пыталась меня дурить в этом плане, бесполезно :c_laugh


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 05:44 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 06:52
Сообщения: 4985
Откуда: Украина, Киев
Mamik, один в один! Те же принципы и правила. Доверие и понимание.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 06:10 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 20 мар 2003, 08:37
Сообщения: 6034
Откуда: St.Pete
Цитата:
Я принципиально не брала трубку
:dum huh а если это (т-т-т) emergency or else important

про китайку - забей
у них другая формация мозгов
наблюдаю давно одну прехорошенькую спортивненькую , удочеренную очень успешной молодой атлетической еврейской парой
на тренировку привезут - она еще от машины начинает разминаться
дружит только со стратегически правEльными девочками, независимо от степени их противности
с моей - пасть порвет в паре играт - и никогда против
есть у нее подружениция *classmate). редкой говенности девочка с пронзительнo сквалы жным голосом. из непростых
с пафосной мамашей
Врет как дышит, очень себя полюбляет
читит в игре просто внаглую при свидетелях, и не то что не покраснеет, а еще больше буреет

Китайка,
когда к ак-то играла с ней на пойнтс, a тренер, не сдержашись, сделал той очередное замечание за неправильное
line calling
совершенно спокойно ответила что she does not care. because she is gonna win anyway :c_laugh :s_thumbup


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 06:15 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2010, 00:59
Сообщения: 2881
Откуда: Omsk-Florida-TX
Пару недель назад на Фейсбуке моя подруга задала такой вопрос в группе нашей коммьюнити: кто из вас, родителей, считают нужным брать телефон подростков в возрасте 13-17 лет в любое время и просматривать сообщения и social media, а кто считает что это грубое нарушение прайвеси ребёнка. Из нескольких сотен комментов было всего несколько родителей из второй категории. Summary is "Anyone who loves thier kids will have 100% access."
Ведь дело не только в доверии. Дело в опасности, который из себя представляет интернет для неокрепшей психики ребёнка.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 06:44 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 06:52
Сообщения: 4985
Откуда: Украина, Киев
Если у вас близкие, доверительные отношения с ребенком, то в 12-13 лет она, скорее всего, посоветуется с вами, прежде чем идти на какие-то встречи с незнакомыми из интернета или совершать какие-либо неординарные поступки, а не будет скрываться от мамы. Об этом то и речь, что, для того, чтобы быть в курсе жизни ребенка, не обязательно держать его под колпаком, читать его переписку , контролируя каждый его шаг. Лучше постараться, чтобы ребенок видел в маме самого близкого друга и советчика, от которого не может быть секретов. Ну, а по поводу того, чтобы у 17 летней девушки в любое время брать телефон и просматривать сообщения, это уже перебор.
Хеленка, еще раз скажу, это сугубо мое мнение, никак не хочу Вас обидеть :a_plain


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 06:54 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 18 июл 2003, 08:44
Сообщения: 2066
Откуда: Atlanta, GA
Просматриваем и контролируем. Увы. Согласна, дело не в доверии, а опасности. Детям были даны смарт телефоны с условием, что будем контролировать. Ворчат по этому поводу. Но предупреждены и знают, что прайвеси будет - когда будут взрослые. Не пишите нигде ничего из того, что не хотите быть увиденным publicly. На всех моих работах об этом предупреждают, личной жизни это также касается. Хакеров полно, пусть учатся не надеяться на электронную прайвеси.Личные переписки мы не смотрим, изредка просматриваем в общем на какие сайты ходят и какие apps загружают. Обычно из разговоров знаем, но оставляем за собой право контролировать.

С Альтеей соглашусь, что и мои дети в парках одни не гуляют, тоже возим, тоже где-то рядом тусуемся, общественного транспорта нет, у нас мальчики в парках такие лоси бегают, разных рас если политкорректно сказать, что и взрослому страшно станет. Мои и сами там одни, без взрослых, не согласятся остаться.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 07:14 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 06:52
Сообщения: 4985
Откуда: Украина, Киев
Да, соглашусь. Наверное, сейчас гораздо больше опасности из соцсетей. В наши 10-13 лет такого еще не было. Насколько помню, в основном, дети общались Вконтакте. Так что вам, мамочки, конечно же, нужно держать ушки на макушке))


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Подростки 10-12 лет и старше -2
 Сообщение Добавлено: 23 авг 2017, 09:41 
Не в сети
Богиня Мудрости
Богиня Мудрости
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2006, 06:54
Сообщения: 3309
Откуда: Питер
Поход к психологу в районе $80 за 45 минут. Но всегда можно договориться за наличку и меньшую сумму. Если хороший специалист и найдёт подход к ребёнку - здорово поможет. Нам помогло, мы ходили в её 11-12 лет.
Орала и пиналась??? Очень интересная реакция. Она у тебя стронг вилл, и чем больше запретов - тем больше бунта. Трудно с такими девушками, они яростно будут своё жизненное пространство и интересы отстаивать.
По поводу мониторить телефоны. Я не мониторила. Поэтому она не пряталась по углам. Но вот в прошлом году оставила телефон на ночь в моей комнате и я решила посмотреть кто ей в 2 утра текстит. Там её приятель открытым текстом что суициден и паник. Вот у меня ночка выдалась.... Пришлось расталкивать дочь. Оказалось, парень на коктейле из медс с 6 лет от дефицита внимания и так далее по списку. А моя решила ему помочь и глаза открыть на сайд эфектс от этих пиллс. Парень мою послушал, и так как влюблён, решил колд туркей спрыгивать. Спрыгнул... Я, после беседы с дочей, в 3 утра текстила родителям парня - аллертила. А вот не посмотрела бы в телефон той ночью... :j_sad

_________________
Хлопала, хлопаю и буду хлопать...


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 3 из 42 [ Сообщений: 621 ]  На страницу Пред.   1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 42   След.




Список форумов » О СВОЕМ, О ЖЕНСКОМ... » Песочница




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: